Socialdemokratisk eksorcisme
10. aug 2007 10:48, CVA
Socialdemokraterne i Helsingør har muligvis gjort et scoop. Den kendte skribent og medlem af Demokratiske Muslimer, Rushy Rashid, har tilbudt sit kandidatur til Folketinget. For imidlertid at sikre sig, at de ikke købte katten i sækken, inviterede den lokale kreds en præst til at udspørge Muslimen om hendes reelle hensigter. Til ritzau fortæller præsten, Mette Høyer Dansøn, ifølge Politiken :
"Jeg var bedt om at komme for at stille alle de der dumme spørgsmål. Vi skulle høre, om hun var demokratisk anlagt, eller om hun var fundamentalistisk. Om hun virkelig var en ægte demokrat, eller om hun argumenterede ud fra sin religion".
To ting er naturligvis påfaldende:
1. At Socialdemokraterne her helt åbenlyst vedkender sig et racistisk grundprincip. Det kan godt være, at muslimerne siger, at de er demokratisk anlagt, men måske har de i virkeligheden en hemmelig, konspiratorisk dagsorden om undertrykkelse af kvinder og indførelse af kalifatet. Denne tankeform er fuldstændig parallel med opfattelsen af jøderne i Nazityskland: Ganske vist er Hr. Stein, min nabo, tilsyneladende en venlig mand, der aldrig har villet nogen noget ondt, men det viser bare hvor udspekulerede jøderne er! De viser aldrig deres sande ansigt - før de pludselig griber magten, osv. osv.
2. At Socialdemokraterne inviterer en præst til at forestå undersøgelsen! For at checke om kandidaten nu er i stand til at skille sin religion fra sin politik, inviterer man en præst... Hvad kan man sige, andet end Herre Jemini! Har I end ikke tænkt på, at det ser lidt spøjst ud? Måske er sagen, at vor egen ideologi, religion, etc. altid per definition er neutral. Vi er ikke forudindfattede, religiøst, etc. farvede - men vi må lige checke, om de andre er.
Opstillingen ligner alt i alt simpelthen en eksorcisme: "Forlad denne krop, onde totalitære dæmoner! Vig bort for Jesu Kristi barmhjertighed!"
Mal sehen, om Rashid fortsat ønsker at være medlem af den forening.
10. aug 2007 13:24
Jeg tror, du tager fejl. Debatten skal i en anden retning.
Den er også her omend i en anden forklædning.
http://krogholm.wordpress.com/2007/08/10/socialdemokrat-pa-epo/
Men måske tager JEG fejl. Det udelukker jeg aldrig.
Fantastisk side forresten.
10. aug 2007 15:02
Det er unægtelig iøjnefaldende, at det er en præst, der har skullet forestå seancen. Det kan selvfølgelig være ud fra tankegangen, at dette er et religiøst spørgsmål og så må vi have religiøs person til at undersøge sagen. Men så sætter Socialdemokraterne åbenbart religion over politik - hvilket vel netop var det problem, man forsøgte at gardere sig mod?
10. aug 2007 17:53
Jeg er helt enig med dig Krogholm din konklusion.
12. aug 2007 12:18
Fantastisk og smuk analyse!
Godt set.
Tak.
@Lotte: Selvom det er borgerligt altid at kræve alterativer, så synes jeg lidt du skylder at fortælle hvilken retning debatten skal.
Kan du ikke skrive lidt om det?
12. aug 2007 13:01
Borgerligt at kræve alternativer....nej ved du nu hvad, jeg er ikke borgerlig. Lige så lidt, som jeg er racist....Ok. Det var nok lidt dovent bare at lægge et link til den anden behandling af sagen, så jeg vil kopiere mit tekst fra den anden blog ind her og kommentere lidt.
Jeg undrede mig "bare" over at Center for Vild Analyse faldt i fælden hvor udgangspunktet blev racistisk. Øh..hvad understøtter, at der skulle være tale om racisme?
Fra Krogholms blog:
Når en muslim stiller op som kandidat til en demokratisk institution, er han eller hun automatisk under mistanke for at være en fundamentalist, der vil bedrive islamistisk femte kolonne virksomhed.
Skrev Krogholm.
Jeg skrev:
Ja, det har du ret i. Men “vi” kan omvendt ikke se bort fra, at der er store vestlige problemer med at forstå ideologien islam og derfor visse muslimer.
En lille omvej. De fleste mennesker går ind for bevarelsen af regnskoven. De fleste tilslutter sig det synspunkt, at vi IKKE skal udrydde regnskoven. Og de indianere der bor i den, de skal blive der. Vi bygger ideologier op omkring alverdens ting og langt de fleste læner sig op af medmenneskelighed og forståelse for det oprindelige. Det Autentiske der er så forbandet meget på mode.
Når det kommer til islam og forståelsen af den religion, så tror JEG problemet i et vist omfang er, at det er blevet konkret. Det er nærværende. Og rigtig mange danskere (inklusive mig selv) kan slet ikke forstå, at man kan være i det modus, hvor man ikke vil give hånden til et andet menneske. Det er uforståeligt fordi det er meget uhøfligt.
Se var der nu tale om en regnskov, der skulle bevares ville de fleste sige: NATURLIGVIS skal vi ikke fælde regnskoven og naturligvis skal indianerne blive i deres skov. MEN når det kommer til at danske indianere skal forsvare deres regnskov - deres kodeks, så er der en helt anden perception inde over. VI skal acceptere (forstå) at det er ok ikke at give hånd, og når vi skal forstå det, skal vi samtidig acceptere præmissen. For hvad er det egentlig en præmis der ligger under ikke at ville give hånd? Hvad er årsagen til, at man ikke kan give hånd?
Det meste af den her debat er for unuanceret. Racist bliver man kaldt for et godt ord. Det er meningshysteri og alt andet end virkning og årsags analyse.
Personligt ville jeg aldrig ansætte et menneske, der ikke ville give hånd til en anden. MEN jeg ville HELLER IKKE ansætte et menneske der insisterede på at holde fri mellem 13 og 14 hver dag for at gå i slikbutikken. Og jeg ville heller ikke ansætte et menneske med hagekors om halsen i min virksomhed. Eller en der går ind for at man skal smide indianere i floden.
Gør det mig til racist eller "bare" en der godt kan lide at give hånd, og ikke orker at glo på hagekors og indianere i floden?
Problemet er, at enhver kritik af muslimsk sædvane er SÅ belastet af medier og politikere de sidste 2 årtier, så vi ikke længere er i stand til at skære ind til benet. På den baggrund opstår et demokrati på epo.
For at slå det helt på plads.
Jeg har INTET imod muslimer, de er elskelige medmennesker på linie med alle andre. Men jeg har et problem med mennesker, der ikke vil give mig hånden. Det er for uhøfligt. Den ER ikke længere. Social kodeks skal til debat. Ikke individuel muslimsk opførsel. Filmen knækker når debatten sløres i retning af det sidste.
Debatten fortsatte så på Krogholms blog:
http://krogholm.wordpress.com/2007/08/10/socialdemokrat-pa-epo/#comments
Jeg mener at vig bort retorikken er MINDST lige så racistisk som det modsatte. Bruget af ordet racist er for lemfældig. Analysen er for letbenet simpelthen. Grundlæggende tror jeg, det hele handler om forståelse. Og det er vel for fanden intet under, at forståelsen er nede på et minimum, hvis man betragter de sidste års dæmoniske debat vedr. islam og islamisme. De færreste ved, hvad vi taler om. Alle har en mening. Særligt om, hvornår man er racist som intenderet udgangspunkt. Selvfølgelig bruger man en præst. Hvad skulle man ellers bruge? En filosof? Hvor er der sådan en i de danske medier, der træder i karakter og udtaler sig lidt potent om bevidsthed, sprogbrug, forståelse og mening osv?
Tankeformen er fuldstændig parallel med opfattelsen af jøderne i Nazityskland.
Det er jeg ikke enig i. For jøderne var IKKE skyld i det, de blev beskyldt for. Medierne har de sidste år været så "venlige" at forsyne os med tørre tal, og faktum er at der ER mere kriminalitet blandt etniske danskere end indfødte danskere. Bla. det har være med til at bevidstgøre offentligheden om, at muslimer ER et problem, og det uden endda at vide OM de kriminelle unge ER muslimer. Behøver jeg nævne tørklædedebatten nu? ALLE har en mening og der konnoteres racist for et godt ord.
Og nu har vi ikke engang talt om, hvorvidt det er manglende økonomiske midler til politiet der gør, at det "kun" er etniske danskere, der afsløres som kriminelle.
Det er nemlig også en mulighed, der ligger lige til højre ben.
Debatten er efter min mening en metadebat. Den virkelige debat burde (beklager ordet burde) starte med at spørge til HVORFOR det forholder sig sådan, at enhver muslim skal stå til regnskab for snart sagt alt. Det er selvfølgelig helt urimeligt, det er jeg enig i. Spørgsmålet er hvorfor er det sådan? Og det gav jeg et lille bud på hos Krogholm.
12. aug 2007 16:42
@ Mikko: Jeg må også protestere. Ifølge den kendte danske antropolog og politiske ekspert Dennis Nørmark, en af CVA's faste opponenter (omend han vist ikke er klar over det) er det neop ikke borgerligt at forlange alternativer, men derimod udtryk for en irrationel og ubegrundet kognitiv model, der især er karakteristisk for venstreorienterede. Læs bl.a. Nørmarks artikel i det seneste nummer af Kritik (som forøvrigt omtales i et tidligere indlæg her på bloggen: http://centerforvildanalyse.smartlog.dk/hvad-er-kultur--post106958).
13. aug 2007 09:41
@Lotte:
Jeg mente ikke du var borgerlig, men at jeg opfører mig borgerlig ved at kræv et alterativ (til en anden retning for for debatten) af dig.
Men hey, jeg fik dig til at skrive.
@Filoffen:
Dennis er en hat.
Jeg forstår det ikke. Mener han, at det er en rationel og begrundet kognitiv model, ikke at forlange alternativer, når man modtager kritik?
Sådan som jeg forstår regeringen (som jo fx er borgerlig), så er de da ikke helt vilde med kritik. De svare fx ikke på den, de får.
13. aug 2007 09:59
@Mikko - Nej, nej, alle kognitive skemaer er skam (vist) lige ubegrundede og irrationelle - det er derfor det gælder om at forholde sig kritisk overfor dem. (Men nu plejer kognitive skemaer ofte at blive forklaret med, at de forbedrer chancen for overlevelse, altså i evolutionær forstand, og i den forstand er de ikke irrationelle).
Men jo - Dennis er en klaphat.
14. aug 2007 18:00
Det undrer mig at ingen endnu har fremført hvor udsagnet "Det er borgerligt at kræve et alternativt" stammer fra. Det er som bekendt en af Adornos mest berømte one-liners - og måske værd at fremføre i forbindelse med den gode hr. Nørmark. Hvad ham angår, er der primært at anføre at det er underligt at en intelligent mand som Frederik Stjernfelt - der endda lige har udgivet en bog om argumentationsteori - vil trykke noget så underlødigt som Nørmarks artikel i det tidsskrift han redigerer - altså Kritik.
@Lotte: "Jeg har INTET imod muslimer, de er elskelige medmennesker på linie med alle andre. Men jeg har et problem med mennesker, der ikke vil give mig hånden." Interessant udsagn: Hvad du siger er sådan set, at du intet har imod muslimer - SÅ LÆNGE DE IKKE OPFØRER SIG SOM MUSLIMER. Det er netop her Asmaa-debatten har delt vandene: Er man villig til at acceptere muslimer SOM MUSLIMER, eller er man kun villig til at acceptere muslimer, hvis de bliver ligesom os. Og desværre har debatten jo vist, at Enhedslisten åbenbart er det eneste danske parti, der er villig til det første.
Jøder kontra muslimer: "... jøderne var IKKE skyld i det, de blev beskyldt for." Endnu et interessant udsagn: Vil det sige at nazisternes antisemitisme havde været i orden HVIS jøderne rent faktisk havde stået bag et internationalt finanskomplot? Ligesom det åbenbart er i orden at være imod muslimer som sådan, hvis man kan vise at der en større kriminalitetsrate blandt muslimer? Jeg har ingen problemer med at kalde dig racist, når du heraf slutter at "det har være med til at bevidstgøre offentligheden om, at muslimer ER et problem". Det er dem der begår kriminalitet, der er et problem - ikke "muslimer" som sådan. Det er præcis den slags der gør "at enhver muslim skal stå til regnskab for snart sagt alt."
Din racisme viser sig helt ned i din sprogbrug: "Etniske danskere" er altså... danskere. "Etnisk" er ikke noget de andre er - vi er alle etniske. En indfødt dansker vil således normalt være en etnisk dansker - mens en indvandrer vil have EN ANDEN ETNISK HERKOMST END DANSK.
Din racisme viser sig også i måden du uden videre accepterer at Rushy Rashid skal krydsforhøres af en præst: "Selvfølgelig bruger man en præst. Hvad skulle man ellers bruge? En filosof?" Pointen er naturligvis AT DER IKKE ER NOGEN DER SKAL KRYDSFORHØRE HENDE. Ville du mene der var noget selvfølgeligt i at en etnisk - det du kalder indfødt - dansker skulle forhøres af en præst, for at kunne stille op til Folketinget? At man gør det med Rashid bygger på at man har en fordom om at hun IKKE skulle være demokratisk anlagt - en fordom om at det er muslimer nok ikke.
Endelig så kan jeg kun give dig ret i at det er gået galt med debatten om muslimer her i landet - men det skyldes efter min bedste overbevisning, at vi er HOLDT OP med at bruge betegnelsen racist. At stemple en holdning som racistisk er at erklære den uacceptabel, uden for det gode selskab, eller med tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussens præcise formulering: Ikke stueren! Dansk Folkeparti og konsorter har fuldstændigt ret i at deres holdninger i gamle dage blev undertrykt - der var engang hvor der deres racisme simpelthen blev betragtet som uaaceptabel. Det der desværre er lykkedes Dansk Folkeparti er - som Pia Kjærsgaards i en genial politisk handling formulerede det - at gøre sig til midterparti. Dermed er det lykkedes Kjærgaard at gøre dagsordenen "Vi har et problem med muslimer" alment accepteret - sådan at pæne, ordentlige, anstændige mennesker som du kan sige "Nu er jeg jo ikke racist, men...", samtidig med at du fuldstændig køber Kjærsgaards dagsorden.
15. aug 2007 01:09
http://eksistens.wordpress.com/2007/08/12/tintin-den-lille-store-racist/
Prøv at læse den herover. Måske kan den perspektivere, hvad jeg mener.
Og nej, mit sprogbrug insisnuerer intet i den retning. Den står for egen regning, hvis du læser det sådan. Hvad der forresten også var en af mine pointer.
15. aug 2007 09:50
@ Lotte: Det er altså modtageren der bestemmer budskabet. Oder was?
Derudover er jeg er helt enig med hr. Rostgaards kritik af din brug af udtrykket "etnisk dansker": Alle danskere er etniske, så enten er dette udtryk nonsens eller også er det tautologisk sandt om alle danske statsborgere, men kan dermed ikke bruges til at udpege en bestemt gruppe af danskere.
15. aug 2007 10:36
Hvad der er høfligt, og hvad der ikke er det, må nok i én eller anden forstand være en personlig sag. Lotte opfatter manglende håndsrækning som uhøfligt, i en sådan grad at det ville forhindre at hun kunne "ansætte" en person. Det synes jeg er fair nok. Når man skal ansætte folk er det jo vigtigt at kemien er i orden, og der er gode grunde til at tro, at kemien mellem Lotte og en given-hånd's-fornægter vil være dårlig.
Jeg vil bare gerne påpege, at det er ret begrænset hvad man kan bruge denne pointe til. Jeg er ret sikker på, at der er rigtig mange, der vil mene, at der foregår mange "uhøflige" ting her på denne blog. Af samme grund vil der måske også være rigtig mange, der vil nægte at give døgenigtene herinde et arbejde.
Farligt bliver det imidlertid når vi begynder at bruge uhøflighed som en begrundelse for, at man skal udsættes for en særlig grad af mistænkeliggørelse når man ønsker at indgå i den demokratiske proces. Den demokratiske proces bør vel her adskille sig radikalt fra hvad man kan kræve af et ansættelsesforhold. I den demokratiske proces er det vel netop det uhøflige der skal rokke ved de bestående magtforhold.
Ellers har reaktionen og konformiteten da først for alvor vundet enhver kamp.
NB: Min pointe er ikke, at der er plads til ALT i den demokratiske proces. Min pointe er, at "uhøflighed" ikke er tilstrækkelig til en diskvalificering/mistænkeliggørelse.
15. aug 2007 13:06
Kære Lotte
Det er lidt svært at forholde sig til en uddybning der ikke giver et eneste argument eller blot holdningstilkendegivelse. Men jeg skal da gerne tage stilling til dine eksempler - det gør jeg med store bogstaver herunder:
"BØGER: Tintin er racist. Det fastslår det britiske råd for etnisk ligestilling, som har læst “Tintin i Congo” og derefter siddet måbende tilbage.
Fyens Stifttidende."
JA, DET ER DER VIST IKKE MEGET TVIVL OM HAN ER.
"Det er bibelen også. Gud udvælger sig et folk, nemlig Israel og gør dem til redskab for det han gerne vil med alle folk – nemlig frelse og fællesskab.
Kilde Jesus.net"
TJO, MEN JESUS OPHÆVER JO NETOP DENNE SÆRLIGE PAGT MED DET UDVALGTE FOLK - JVF. PAULUS' BREV TIL GALATERNE, 3, 23-29: "v23 Før troen kom, blev vi bevogtet under loven og spærret inde, indtil troen skulle åbenbares, v24 så at loven var vores opdrager, indtil Kristus kom, for at vi kunne blive gjort retfærdige af tro. v25 Men efter at troen er kommet, er vi ikke længere under en opdrager. v26 For I er alle Guds børn ved troen, i Kristus Jesus. v27 Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus. v28 Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus, v29 og hører I Kristus til, er I også Abrahams afkom, arvinger i kraft af Guds løfte."
"Vi ved allerede at Morten Messerschmidt er det.
Kilde. Avisen.dk"
DET ER HAN DA HELT SIKKERT!
"Seidenfaden er det også.
Han bruger nemlig en eufemisme for sidestilling fordi når han påstår, at der er symmetri mellem racisme og antiracisme."
Kilde Politiken."
MULIGVIS - SVÆRT AT AFGØRE UDEN AT KENDE SAMMENHÆNGEN. MEN INGEN TVIVL OM AT ANTI-RACISME KAN VÆRE RACISTISK, HVIS DEN PATERNALISTISK OVERFOR DE STAKKELS SORTE.
Bertel Haarder er det ikke.
Kilde. Humanisme.dk
NEJ - MEN HAN ER CHAUVINISTISK NATIONALIST! DET HAR JEG TIDLIGERE SKREVET OM HER: http://www.semikolon.au.dk/pdf/semikolon8.pdf, s. 35-38.
"DNSB-medlemmer er det også, det ved vi allesammen.
Kilde. Avisen.dk"
I DEN GRAD - OG DE ER STOLTE AF DET!
"Lille Sorte Sambo er også racist.
Kilde Wikipedia."
DET ER DER VIST IKKE MEGET TVIVL OM.
"Hitler var det med 100% sikkerhed.
Kilde Biokemisk forening."
JA, OG HAN VAR STOLT AF DET.
"Der er nogen i UEFA, der ikke vil være det.
Kilde. Ekstra Bladet."
FORHÅBENTLIGT DA!
"Fotografen Jakob Holdt har skrevet en kronik om det.
Kilde Jakob Holdt."
HAN HAR VIST SKREVET EN DEL KRONIKKER OM DET!
"EU har lavet en aftale om effekten af racisme. Der skal gøre op med truende, nedværdigende og forhånende adfærd.
Tyskland og Østrig. Skal lave lovændringer på den baggrund.
Kilde. DR"
OKAY - INTERESSANT AT FÅ AT VIDE.
"Sygeplejerske Gitte Hvidberg er det også. Fandt hun ud af, da hun bad nogle etniske danskere om at dæmpe sig.
Kilde. Sygeplejersken"
NEJ - GÅR DA UD FRA AT HUN OGSÅ VILLE HAVE BEDT ETNISKE (HVILKET SOM BEKENDT ER DET SAMME SOM INDFØDTE) DANSKERE OM AT DÆMPE SIG.
"Anders Mattesen er det også. Han har nemlig skrevet Perkersangen.
Kilde DR."
KENDER DEN IKKE - MEN KENDER MATTHESEN GODT NOK TIL AT DET SKULLE UNDRE MIG HVIS DET IKKE VAR IRONISK.
"NÅ NEJ ! Den viste sig at være skrevet af producerparret DJ Nunez og Jonas Nielsen.
Undskyld."
KENDER DEM IKKE - MEN GÅR UDFRA DEN ER IRONISK, NÅR MATTHESEN HAR TAGET DEN.
Anders Fogh var det også i 2004.
Kilde. DSU
DA IKKE KUN I 2004 - SIDEN 2001 HAR HAN FØRT EN UDLÆNDIGEPOLITIK BESTEMT AF ET RACISTISK PARTI.
"Tintin i Congo af Hergé. Den har jeg lige fjernet fra min reol. Jeg tænkte ikke over det, da jeg købte den. Jeg troede det var en ironisk kommentar til daværende forhold i Congo. (1930)
UNDSKYLD !"
DET SIGER VIST MEST OM DIG AT DU IKKE VIDSTE DET. TILBAGE I 1980'ERNE, HVOR JEG SOM EN LILLE PURK LÆSTE TINTIN, STOD DER ENDDA EN KOMMENTAR OM AT MAN MÅTTE FORSTÅ AT DET VAR FRA EN ANDEN TID, MV.
"Eksistens anbefaler at alle brænder deres Tintin bøger. Der findes nemlig også Tintin i Irak og Thailand og Sovjet, og Amerika og Tibet. Jeg tror det, før eller siden, giver bagslag at have dem liggende."
DET VIL JEG IKKE ANBEFALE! AT BRÆNDE BØGER ER EN UHYGGELIG HANDLING, OG DET ER EN FORNÆGTELSE OG DYBT NAIVT AT TRO AT MAN KAN UDRYDDE RACISME - ELLER NOGET ANDET FOR DEN SAGS SKYLD - PÅ DEN MÅDE. MEN MAN SKAL SELVFØLGELIG LÆSE TINTIN KRITISK - LIGESOM MAN SKAL MED ALT MAN LÆSER.
15. aug 2007 22:16
Jeg skal nok vende tilbage til den her tråd. Men det tager lige lidt tid.
EN ting vil jeg imidlertid lige sige:
Din pointe her Jon.
AT DER IKKE ER NOGEN DER SKAL KRYDSFORHØRE HENDE.
Det har du HELT ret i :-)
Jeg tænkte den helt anderledes, men som sagt, jeg vender tilbage.
Etnisk dansker. OGSÅ en god pointe. Den tænkte jeg HELLER ikke sådan...Jeg accepter pointerne herover og lover også at skrive lidt om, hvorfor jeg brugte netop det ord.
:-)
15. aug 2007 23:30
Kære Lotte
Jamen, det vil jeg så glæde mig til. Hvem ved? Måske har jeg misforstået dig, og måske er vi slet ikke så uenige endda.
Du er såmænd ikke den første der har lavet den med at bruge 'etnisk' som betegnelse for det de andre er.
16. aug 2007 14:08
Jon
Jeg plukker lige og svarer hvor det virker mest oplagt.
Og det bliver vist lidt langt.
@Lotte: "Jeg har INTET imod muslimer, de er elskelige medmennesker på linie med alle andre. Men jeg har et problem med mennesker, der ikke vil give mig hånden." Interessant udsagn: Hvad du siger er sådan set, at du intet har imod muslimer - SÅ LÆNGE DE IKKE OPFØRER SIG SOM MUSLIMER. Det er netop her Asmaa-debatten har delt vandene: Er man villig til at acceptere muslimer SOM MUSLIMER, eller er man kun villig til at acceptere muslimer, hvis de bliver ligesom os. Og desværre har debatten jo vist, at Enhedslisten åbenbart er det eneste danske parti, der er villig til det første.
Nej Jon. Du er sgu nødt til at acceptere min præmis, ellers er det dig der sidder med lorten vedr, mistænkeliggørelse. Jeg HAR ikke noget mod muslimer. Og de MÅ godt opføre sig som muslimer. Jeg ser slet ikke sådan på mennesker om de er det ene eller andet. Mit udgangspunkt var centerspillerne, der analyserede sig frem til et intentionelt udgangspunkt der gik på racisme. Mine eksempler (gode eller dårlige) havde KUN det ene formål at vise, at det er ALT for let at skrige RACIIIIST ! NÅR socialdemokratiet vælger en præst og jeg forsvarer det handler det KUN om, at jeg forstår hvorfor de gør det. Ikke at jeg mener, det er det rigtige at gøre. Center for Vild Analyse fik det sgu til at fremstå som om, de havde gennemskuet et intentionelt racistisk udgangspunkt (næsten i husserlsk forstand), og det er simpelthen ikke godt nok. Jeg tror, at årsagen til at man valgte en præst er/var at de på linie med mange andre mennesker, inklusiv undertegnede, er skræmte fra vid og sans og snart ikke længere ved, hvad de skal gribe og gøre i i den her debat.
SÅ postede jeg den med Tintin (der er tænkt ironisk fra ende til anden) der kun havde det formål at vise hvor LET det er at få prædikatet racist. Så kaldte du mig racist. Og det illustrerer jo min pointe ganske fint :-D
Imidlertid. Jeg holder f.eks. meget af Ringnes Herre af Tolkien. I den tales der uden problemer om racer der lever ved siden af hinanden. Det accepterer vi. Og jeg under mig over hvordan det er kommet dertil at vi ikke engang kan konstatere ”kynist” at der FINDES forskellige racer uden at blive hængt på et kors for holdningen alene.
”Jøder kontra muslimer: "... jøderne var IKKE skyld i det, de blev beskyldt for." Endnu et interessant udsagn: Vil det sige at nazisternes antisemitisme havde været i orden HVIS jøderne rent faktisk havde stået bag et internationalt finanskomplot? ”
NEJ naturligvis ikke. Hvor kom den fra?
Det jeg ville have fat i var den væsensforskel der var på nazisternes udgangspunkt og den debat vi har anno 2007-
Jeg tror ikke på, at der står en færdigpakket ideologi bag islamkritikere, der som intentionelt udgangspunkt har det sådan, at de bare skal ud. Jeg tror det handler om noget HELT andet. Nemlig forskellige kodeks for f.eks. social omgang. NÅR medierne behandler den slags sager så skriver de IKKE om social kodeks, de laver en korsfæstelse af et konkret menneske. Og det et det de er interesseret i at høre og formidle fremfor hvad det konkrete medmenneske siger og står for. Det var jo slet ikke tilfældet under Anden Verdenskrig. Og her var min pointe, at Center for Vild Analyse faldt i samme fælde som medierne i stedet for at bruge deres filosofiske potens til at kritisere ind til benet på det grundlag, de har med sig i deres akademiske bagage. De skrev bare racist i stedet. Det er for slapt.
”Ligesom det åbenbart er i orden at være imod muslimer som sådan, hvis man kan vise at der en større kriminalitetsrate blandt muslimer? Jeg har ingen problemer med at kalde dig racist, når du heraf slutter at "det har være med til at bevidstgøre offentligheden om, at muslimer ER et problem". Det er dem der begår kriminalitet, der er et problem - ikke "muslimer" som sådan. Det er præcis den slags der gør "at enhver muslim skal stå til regnskab for snart sagt alt."
Du har ingen problemer med at kalde mig racist. Jon, det er sørme et problem, for det kræver at du kan aflæse mit intentionelle udgangspunkt, og det kan ikke lade sig gøre i den tekst jeg har skrevet. Der er aflæsningen afhængig af DIT intentionelle udgangspunkt og du så rødt, da jeg skrev etnisk dansker. Pssst..jeg er også ”nervøs” for jeg ved fanme heller ikke mere, hvad jeg MÅ og hvad jeg IKKE må i denne debat. Jeg vidste IKKE, at det ikke er god politisk tone at skrive etnisk dansker. Min kæreste sagde med det samme: Hov, den debatfælde er jeg også engang faldet i...Så hermed undskyld for det ord, jeg bruger det ALDRIG mere. Mit eneste forsvar er, at jeg ikke anede, at det var et problem. Gør det mig til racist?
”Din racisme viser sig helt ned i din sprogbrug: "Etniske danskere" er altså... danskere. "Etnisk" er ikke noget de andre er - vi er alle etniske. En indfødt dansker vil således normalt være en etnisk dansker - mens en indvandrer vil have EN ANDEN ETNISK HERKOMST END DANSK.”
Jeg sværger, jeg vidste det ikke. Det er sgu dig der er racisten nu.....sprogbrug og intentionalitet er en rigtig delikat sag, og det er ikke fair at slutte som du gør her.
Din racisme viser sig også i måden du uden videre accepterer at Rushy Rashid skal krydsforhøres af en præst:
Har jeg vist allerede svaret på 
"Selvfølgelig bruger man en præst. Hvad skulle man ellers bruge? En filosof?"
Ja. For jeg tror at en filosof ville kunne gøre det bedre end en præst. Der er bare meget FÅ filosoffer der springer ud af busken og mener noget om noget som helst. Så mit håb i den forbindels var/er, at filosoffer tager del i race-indvandrer-islam-muslim-religions-debatten med henblik på at få debatten ind i en hønsegård der giver medierne lidt baghjul. Jeg kunne feks. MEGET godt tænke mig en analyse af en debat i lyset af Nietzsche, Heidegger, Kant osv...fremfor, som det forholder sig nu, at vi står overfor en flok mentalt impotente politikere og journalister der råber og skriger med den konsekvens at vi alle ender som racister. Forestil dig at en filosof talte med en Asmaa eller en litterat lavede en analyse af hendes tekster på solidt akademisk grundlag fremfor den tilstand vi har nu. Hvor der sådan set bare graves grøfter der bliver dybere og dybere.
Pointen er naturligvis AT DER IKKE ER NOGEN DER SKAL KRYDSFORHØRE HENDE.
ENIG. Men det var IKKE det Center For Vild Analyse kom frem til. De skreg bare racisme. Igen, det var for tyndt det indlæg. Selvfølgelig skal hun interviewes, det skal alle jo der stiller op til den slags samlinger. Kunne bare godt tænke mig et potent interview, der afdækker sagsforhold fremfor pontentielle intentionelle islamister, der springer os alle i luften lige om snart. Hvis man skal tro på medierne.
”Det der desværre er lykkedes Dansk Folkeparti er - som Pia Kjærsgaards i en genial politisk handling formulerede det - at gøre sig til midterparti. Dermed er det lykkedes Kjærgaard at gøre dagsordenen "Vi har et problem med muslimer" alment accepteret - sådan at pæne, ordentlige, anstændige mennesker som du kan sige "Nu er jeg jo ikke racist, men...", samtidig med at du fuldstændig køber Kjærsgaards dagsorden. ”
Ikke enig. Det er lykkedes DF at overbevise danskerne om, at de skal være bange. Og det er lykkedes rigtig godt for dem. Det vi har brug for nu er en strøm der siger det modsatte nemlig: der er IKKE noget at være bange for fordi..... og her kunne filosofferne passende byde ind med et bedre bud end det der ser ud til at være konsensus nu.
Nej jeg køber ikke Pias dagsorden. Men jeg vil gerne indrømme at det er lykkedes hende m.fl. at gøre mig til et rystende eksemplar af racen homo sapiens, der ikke ved hvad jeg MÅ og ikke MÅ mene noget om. Jeg ER bange eller bekymret om du vil. Altså for den generelle drejning mod mistænkeliggørelse der hersker indenfor mange områder. Og jeg er i den forbindelse også bange for min lokale grønthandler der med garanti er bombemand. (det sidste her er naturligvis en ironisk kommentar) men jeg vedkender mig at det er lykkedes at skræmme rigtig mange mennesker, og det er jeg rigtig træt af.
Så skrev tasdom
Hvad der er høfligt, og hvad der ikke er det, må nok i én eller anden forstand være en personlig sag. Lotte opfatter manglende håndsrækning som uhøfligt, i en sådan grad at det ville forhindre at hun kunne "ansætte" en person. Det synes jeg er fair nok. Når man skal ansætte folk er det jo vigtigt at kemien er i orden, og der er gode grunde til at tro, at kemien mellem Lotte og en given-hånd's-fornægter vil være dårlig.
LIGE præcis. Og det ER ikke andet end det, jeg er ude efter. I min ”virksomhed” skal man simpelthen kunne stikke næven frem, det fordrer det, jeg laver. Og det gør mig IKKE til racist, at jeg har det krav til en ansat eller et medmenneske.
”Farligt bliver det imidlertid når vi begynder at bruge uhøflighed som en begrundelse for, at man skal udsættes for en særlig grad af mistænkeliggørelse når man ønsker at indgå i den demokratiske proces. Den demokratiske proces bør vel her adskille sig radikalt fra hvad man kan kræve af et ansættelsesforhold. I den demokratiske proces er det vel netop det uhøflige der skal rokke ved de bestående magtforhold.”
Netop......men jeg har stadig retten til at mene og handle udfra at i mit erhverv er det essentielt at man kan give hånden til den, der kommer ind. Faktisk mener jeg at fratage mig den ret vil være ufattelig diskriminerende mod MIG....pointen er, at den kan vendes. Et menneske skal ikke tvinges til at give hånd, men jeg skal heller ikke tvinges til at ansætte vedkommende. Hvad der ikke skal forhindre mig i at være vedkommendes veninde eller ven. Vi skal bare ikke være kollegaer. Skal jeg heller ikke med min kæreste, eller mor, eller barn eller.....
Sidst til Jon.
Nej Jon, det siger bare noget om, at jeg skrev en ironisk post om emnet, som du ikke fangede i den ånd den var ment.
"Eksistens anbefaler at alle brænder deres Tintin bøger. Der findes nemlig også Tintin i Irak og Thailand og Sovjet, og Amerika og Tibet. Jeg tror det, før eller siden, giver bagslag at have dem liggende."
DET VIL JEG IKKE ANBEFALE! AT BRÆNDE BØGER ER EN UHYGGELIG HANDLING, OG DET ER EN FORNÆGTELSE OG DYBT NAIVT AT TRO AT MAN KAN UDRYDDE RACISME - ELLER NOGET ANDET FOR DEN SAGS SKYLD - PÅ DEN MÅDE. MEN MAN SKAL SELVFØLGELIG LÆSE TINTIN KRITISK - LIGESOM MAN SKAL MED ALT MAN LÆSER.
Hør Jon, det siger vist bare noget om, at jeg skrev en ironisk post om emnet, som du ikke fangede i den ånd den var ment. Du sad oppe i loftet. Shame on you for at begå samme fejl som alle de andre.
”Du er såmænd ikke den første der har lavet den med at bruge 'etnisk' som betegnelse for det de andre er. ”
Hvorfor fanden startede du ikke med at skrive det?
Nar, du forudsatte bare at jeg HELT SIKKERT godt vidste det, og så var der dømt racist.
JEG VIDSTE DET IKKE.....måske ved min nabo heller ikke at DF, ander politikere og visse journalister tager fejl, når de kloger sig på intentionalitet, bevidsthedsanalyser og religion. Når de kategoriserer uden at trække på den enorme arv i er nogen, der er så heldige at sidde inde med fra et universitet.
Grundlæggende ville jeg bare en ting, og det var at kritisere Center for Vild Analyse for at have lavet en lorteanalyse af et forhold, der ikke efter min bedste overbevisning handler om racisme – snarere om kollektiv angst og total mangel på indsigt i, hvordan en menneskelig bevidsthed arbejder anno 2007. Og jeg endte med at være racist.
GREAT !
De venligste hilsener
Lotte
16. aug 2007 15:21
PS.MEN MAN SKAL SELVFØLGELIG LÆSE TINTIN KRITISK - LIGESOM MAN SKAL MED ALT MAN LÆSER.
Nej Jon. Nogen gange skal man ogspå bare koble hjernen fra og være ukritisk og lappe ting i sig og sluge det råt for udsødet og bare hygge sig med en pose USUND slik og sådan.... Det er også en del af at være menneske på godt og ondt. Din slutning om at man skal læse ALT kritisk er streng og diskriminerer dem, der ikke evner at være lige så kritiske som du og jeg....(for vi ER jo klogere end de andre ikke sandt?)
19. aug 2007 21:33
Kære Lotte
Tak for dit lange svar! Jeg ville ønske jeg nu kunne sige at jeg havde misforstået dig, og at vi er mere enige end som så - men det kan jeg desværre ikke!
Jeg forholder mig ikke til intentionelle udgangspunkter - jeg forholder mig til hvad du skriver. Det gør jeg udfra den filosofiske erkendelse at man aldrig kan vide hvad et andet menneske VIRKELIG tænker - man er nødt til at tage udgangspunkt i hvad de siger, skriver og gør.
Derudover forudsætter racisme - som jeg har diskuteret i denne tråd: (http://centerforvildanalyse.smartlog.dk/tv2-j-desmovs-post105387) under mit alias Kommunismens spøgelse - på ingen måde at der ligger en racistisk intention bag. Det virkelig farlige er nemlig, når racistiske handlinger og en racistisk tænkemåde bliver så accepteret at folk ikke tænker over det. Noget af det jeg i hvert fald ser som formålet med Center for Vild Analyse er netop at gribe fat i denne racisme, der ses som selvfølgeligheder, og vise den som det den er. Og netop derfor er det vigtigt at gribe fat i den frygt som du og Socialdemokratiet giver udtryk for.
"Jeg tror ikke på, at der står en færdigpakket ideologi bag islamkritikere, der som intentionelt udgangspunkt har det sådan, at de bare skal ud." Det kan vist kun bero på at du ikke har fulgt med i hvad der er kommet af udtalelser fra Dansk Folkeparti! Det er da muligt at de har et andet intentionelt udgangspunkt - men det er ikke det de siger!
Dermed siger jeg ikke at alle der har ladet sig skræmme af DF har det sådan - men sådan havde alle der støttede nazisterne, og det var jo som bekendt en ganske stor del af den tyske befolkning, det heller ikke. De lod sig også bare skræmme - så i den forstand er situationen parallel. Hermed siger jeg dog ikke er vi er på vej lige lukt ind i nazismen - det er vi langt fra - men derfor skal man stadig være opmærksom på faresignalerne i, når det begynder at blive almindeligt accepteret at vi har et "muslim-problem".
Det med at tale om 'etniske danskere' handler ikke om "debatfælder" eller om hvad man "må" og "ikke må" (mig bekendt er der efterhånden ikke meget man ikke må sige om muslimer i den offentlige debat - man regnes nærmest for suspekt hvis ikke siger noget grimt om muslimer) - det handler om korrekt brug af det danske sprog. Jeg er da fuldt ud klar over at du ikke vidste det forholdt sig sådan. Grunden til at jeg - på trods af din intention - kalder din brug af udtrykket 'etnisk dansker' racistisk, er at du med den brug skriver dig ind i en kontekst hvor det er de andre der er "etniske", dvs. fremmede, mærkelige, mv. Med andre ord: At de er sådan nogen man med rimelighed kan forvente skal udspørges at præster eller filosoffer - for man ikke vide hvad de VIRKELIG mener, om de er terrorister i forklædning mv. Hermed antager du at præster - eller måske i endnu højere grad filosoffe- er neutrale, for de er jo nogle af VORE.
Men som filosof, der endda har snakket med Asmaa, skal jeg gerne give en analyse: Hendes opstilling er noget af det vigtigste der er sker i dansk politik i de senere år, hvilket viste sig ved måden hun delte vandene på. Alle argumenter om at tørklædedebatten handlede om ligestiling kvindeundertrykkelse, mv. viste sig som hvad de er: Forskellige måder at rationalisere det man VIRKELIGT mener - at der ikke er plads muslimer i det offentlige rum. Her har vi en selvstændig, muslimsk kvinde, der insisterer på sit ret til at blive en del af det danske demokrati - og alligevel mistænkeliggøres hun. Hun har altså delt vandene mellem dem der er villige til at acceptere at muslimer er en del af det danske samfund - og dem der i virkeligheden ikke er.
Se desuden min analyse af hendes holdning til Irakkrigen her:
http://centerforvildanalyse.smartlog.dk/irak---asmaa-post106630
"Hvis man skal tro på medierne." Det skal man heller ikke - man kan også tænke selv.
"Og jeg er i den forbindelse også bange for min lokale grønthandler der med garanti er bombemand. (det sidste her er naturligvis en ironisk kommentar)" Nå - men hvorfor skriver du det? Synes du selv det er sjovt?
"Hør Jon, det siger vist bare noget om, at jeg skrev en ironisk post om emnet, som du ikke fangede i den ånd den var ment." Nej, jeg forstod godt at den var ironisk ment. Men at du ikke forstod MIN pointe, viser sig når du skriver:
"Nej Jon. Nogen gange skal man også bare koble hjernen fra og være ukritisk og lappe ting i sig og sluge det råt for udsødet og bare hygge sig med en pose USUND slik og sådan...."
Det kommer sandelig an på hvordan man gør det! Hvis man IKKE er i stand til at se racismen i "Tintin i Congo" så har man et problem! Hvis man er i stand til at se den, kan man måske godt slappe af og bare nyde Tintin for dens andre kvaliteter.
"Din slutning om at man skal læse ALT kritisk er streng og diskriminerer dem, der ikke evner at være lige så kritiske som du og jeg....(for vi ER jo klogere end de andre ikke sandt?)"
Det sidste skal jeg ikke kunne svare på. Men al folkeførelse er jo alt forgået ved at der var folk der ikke forholdt sig kritisk. Derfor ser jeg det som min opgave - som filosof og vild analytiker - at gøre opmærksom på bl.a. racisme hvor den florerer ureflekteret.
Tolkien: Vi kan vel forhåbentligt blive ikke om at Tolkien IKKE er en model vi skal indrette vores samfund efter! Uanset hvor meget vi så kan nyde at slappe af ved at læse ham.
Hos Tolkien tales der uden problemer om alfer, hobitter, mv. Når vi taler om mennesker, er det straks mere problematisk at tale om racer, da det er menneskeracen som sådan der i biologisk forstand er racen, mens at de forskelle der er mellem folk med forskellige hudfarver er for små til at man i biologisk forstand kan snakke om racer.
Men hvis du med "ved siden af hinanden" mener at folk med forskellig hudfarve skal kunne leve side om side, så er vi enig. Hvis du med "ved siden af hinanden" mener leve adskilt, så er vi ikke.
19. aug 2007 22:24
@Jon
Jeg tror vi skal en anden vej. Igen mener jeg, du misforstår for mange af de ting, jeg skriver. Imidlertid:
Vil du svare mig på to ting jf. den her:
"Derfor ser jeg det som min opgave - som filosof og vild analytiker - at gøre opmærksom på bl.a. racisme hvor den florerer ureflekteret."
Hvornår er man reflekteret racist?
Hvornår er man ureflekteret racist?
Og den sidste kort.
Men hvis du med "ved siden af hinanden" mener at folk med forskellig hudfarve skal kunne leve side om side, så er vi enig. Hvis du med "ved siden af hinanden" mener leve adskilt, så er vi ikke.
Jeg mener at mennesker skal (burde) kunne leve side om side.
20. aug 2007 17:28
Kære Lotte
Gerne. En reflekteret racist er en, der har en færdigpakket ideologi, der som intentionelt udgangspunkt har det sådan, at de bare skal ud. En ureflekteret racist er en, der ikke har sådan en ideologi, men som ureflekteret gentager de argumenter, de der har sådan en ideologi fremfører.
20. aug 2007 19:26
Måske jeg spørger dumt, men hvad er så forskellen på "etnisk dansker" og "native american"???
20. aug 2007 19:35
Ok ... det var måske et for oplagt spørgsmål, nu jeg tænker en ektra gang over det. For ville et argument ikke netop være, at Native American er et ord de hvide undertrykkere bruger om de undertrykte for at vise deres dårlige samvittighed. Overført på "danske" forhold må det betyde, at jeg er islamofob, fordi jeg med mit spørgsmål antyder, at "etniske danskere" blivere undertrykt af den enorme HOB af indvandrere med muslimsk baggrund ... hmmm ... jeg skulle vist have holdt min mund ... jeg fremstår nu som både islamofob og racist ... jeg afdækkede uden selv at vide det min frygt for en art etnisk 5. kolonne-virksomhed. Se venligst bort fra mit spørgsmål!
20. aug 2007 22:53
@Stokbro: Næh, det er vel for så vidt et okay spørgsmål: 'Native American' betegner den oprindelige amerikanske befolkning - det som da jeg var dreng blev kaldt indianere - mens 'etnisk dansker' betegner de danskere der er født og opvokset i Danmark og hvis familie er født og opvokset i Danmark i mange led tilbage.
20. aug 2007 23:44
@Jon
"En reflekteret racist er en, der har en færdigpakket ideologi, der som intentionelt udgangspunkt har det sådan, at de bare skal ud. En ureflekteret racist er en, der ikke har sådan en ideologi, men som ureflekteret gentager de argumenter, de der har sådan en ideologi fremfører."
Jeg kan ikke gennemskue dig, og tror (håber) vi taler forbi hinanden.
Jeg kender INGEN mennesker, der har et færdigpakket ideologi. Men jeg kender mange mennesker der beskylder andre for at have en.
Jeg kender heller INGEN mennesker der er ureflekterede. Selv den dummeste jeg kender, betragter jeg som reflekteret. Hvad der imidlertid ikke betyder at vedkommende er lige så klog som mig. Eller ikke klog.
Jeg må tilslutte mig Stokbro. Hvis han er islamofob og racist, så er jeg det vist også.
:-(
21. aug 2007 00:09
@Lotte: Måske kender vi forskellige mennesker. Jeg kender masser af mennesker der har en mere eller mindre færdigpakket ideologi - jeg vil selv regne mig blandt dem. Ligeledes mener jeg at Dansk Folkeparti har en mere eller mindre færdigpakket ideologi, der handler om at hvis det ikke var for muslimerne, så ville Danmark være ren Morten Korch-idyl.
Jeg kender ligeledes mange mennesker der er ureflekterede. Men oftest skyldes ureflekterhed ikke at man er helt igennem ureflekteret og er det på alle områder - blot at man (netop!) ikke altid reflekterer. Jeg vil for eksempel mene at man har et ureflekteret forhold til "Tintin i Congo" hvis man ikke overvejer den racisme historien så åbenlyst er fuld af.
Jeg mener ikke Stokbro er islamfob og racist. Sådan en sarkasme har man kun hvis man er reflekteret. Men han har ret i at 'Native American' og andre politisk korrekte betegnelser, er en måde amerikanske intellektuelle har prøvet at kompensere for en dårlig samvittighed gennem sproget. Hvilket har ført til en række endeløse diskussion om hvad vi kalder tingene, i stedet for at tage fat om de virkelige problemer med racisme. For racismen er jo i høj grad - også - en materiel praksis.
21. aug 2007 00:10
@ Lotte skrev: "Jeg kender INGEN mennesker, der har et færdigpakket ideologi."
Jeg kan nævne mindst to personer, som jeg dog ikke kender personligt, der synes at have et mere eller midnre færdigudpakket ideologisk standpunkt: Pia Kjærsgaard og (fra den stik modsatte side af det politiske spektrum) Pernille Rosenkranz-Theil. Begge er kendetegnet ved at have svar på rede hånd hvad angår snart sagt ethvert politisk spørgsmål. OG de virker oven i købet ret så reflekterede omkring deres holdninger. Kun den ene af de to ovestående er så (ud fra Jons terminologi) en reflekteret racist. Gæt selv hvem.
"Jeg kender heller INGEN mennesker der er ureflekterede."
Definer reflekteret. Hvis du med reflekteret mener "har tænkt lidt over dette og hint i sit liv" så ja; alle mennesker er (næsten pr. definition) reflekterede. Men hvis man med reflekteret mener "har søgt at underkastet sit liv og sine værdier kritisk refleksion og så vidt muligt prøvet at indrette sig efter det en sådan refleksiv kritik måtte have ledt dem frem til" så er der ikke mange mennesker der er refleketerede. Det er lidt som forskellen mellem mennesker der siger de har en livsfilosofi, og så mennesker der filosoferer over deres liv. De førstnævnte har antaget et eller anden udefrakommende perspektiv og gjort det til deres eget; de andre har gjort det at tænke over og reflektere over deres liv til en del af deres liv. (Og dermed er intet sagt om, hvorvidt en sådan reflekteret tilgang til sit eget liv er 1) mulig og 2) ønskværdig).
21. aug 2007 00:47
@Jon
Ligeledes mener jeg at Dansk Folkeparti har en mere eller mindre færdigpakket ideologi, der handler om at hvis det ikke var for muslimerne, så ville Danmark være ren Morten Korch-idyl.
Jamen så er vi forskellige. Jeg kunne ikke drømme om at mene den slags. Jeg mener simpelthen det er en grov dom over en gruppe mennesker, hvis intentionelle udgangspunkt vi ikke KAN kende.
Min datter gik på en såkaldt rød efterskole, hvor man kastede dartpile efter et kæmpe billede af Pia. Hun var VILDT foraget og sagde: Mor man kan sgu da ikke kalde sig socialist og SAMTIDIG kaste pile efter hende. Hvis man er rigtig socialist, så holder man med ALLE og bekriger ingen. Jeg er fuldstændig enig med ungen, og mener på det bestemteste at Pia, muslimer osv osv osv har krav på præcis samme imødekommenhed som alle de andre. Og DET ekskluderer 100% racismedommen i min opfattelse af verden.
Der skal rigtig meget til, før jeg tager det ord i munden, jeg kan forstå nogen har det anderledes, og det beklager jeg meget.
Filoffen.
Ja alle mennesker er (næsten pr. definition) reflekterede. Der starter den i min bog. Ingen andre steder.
21. aug 2007 01:17
@Lotte: Som jeg tidligere har skrevet, så begiver jeg mig ikke af med at gætte på folks intentionelle udgangspunkter - jeg forholder mig til hvad de siger og gør. Den altid utrættelige Rune Engelbrecht Larsen (der fyldte 40 i går - tillykke!) har samlet citater fra bl.a. Pia Kjærgaard og Mogens Camre her: http://www.humanisme.dk/hate-speech/pia_kjaersgaard.php og her: http://www.humanisme.dk/hate-speech/mogens_camre.php . Jeg mener klart man kan tale om racisme her (og det er der faldet dom for at man godt må sige!), og også at det bygger på en sammenhængende ideolog, som man kan læse her: http://www.danskfolkeparti.dk/sw/frontend/show.asp?parent=19683&layout=0
"Hvis man er rigtig socialist, så holder man med ALLE og bekriger ingen." Det håber jeg da virkeligt ikke du (reflekteret) mener! Jeg for min del holder i hvert fald hverken med Hitler, Stalin, Saddam Hussein, Kim Jong-il, Pinochet eller Kissinger. Og jeg mener klart også der er tilfælde for man ikke kun skal bekrige folk med ord, men også med våben i hånd (og nej, Irakkrigen var - af grunde der i dag er åbenlyse for enhver - ikke sådan et tilfælde, men det var ikke, selvom Fogh en overgang yndede at hævde det, fordi jeg holdt med Saddam Hussein).
Og du har fuldstændig ret: Racismedommen er netop ikke at vise imødekommenhed. Det er at sige at visse holdninger er uacceptable. Og det er der desværre alt for lidt af i dag! Se desuden mit kommende indlæg om Morten Messerschmidt.
21. aug 2007 01:26
@Lotte - så er vi uenige om brugen af begreber, ikke nødvendigvis om fakta. For mig at se er din brug af "reflekteret" forholdvis uinteressant da den ikke udelukker noget (eller rettere: inkluderer alle). Og modsat hvad du synes (jeg skriver synes, for jeg er ikke sikker på, om det er noget du faktisk mener, eller noget jeg læser ind i dig): Når jeg siger, at ikke alle er reflekterede så er det ikke ment som en moralsk dom, men som en konstatering. Der er simpelthen menensker der har de værdier de nu engang har, og lever det liv de nu engang lever, fordi det er det man "das Man for nu at bruge den kære Martin H" altid har gjort, og ikke fordi de har valgt at leve deres liv på netop denne måde. Det er det ikke nødvendigvis noget forkert i - det kan der være, indrømmet, men jeg vil være meget tilbageholdende med at dømme folk moralsk udelukkende på det grundlag. Men jeg mener, at der er en rimelig, og i visse sammenhænge væsentlig, skelnen at drage imellem sådanne menensker og så mennesker der har gjort refleksion til en integreret del af deres liv - noget der vel nærmest er en erhvervsskade for akademikere.
Mht. Pia K. Jeg baserer ikke min opfattelse af hende som værende i besiddelse af en ret omfattende ideologi på, hvad jeg ved eller ikke ved om hendes intentioner, men på det jeg ser og hører hende sige i fjernsynet, radioen og aviserne. Og på det grundlag har jeg ingen som helst problemer med at sige, at hun er en forholdsvis reflekteret ideolog.
Endelig: Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår din modstand mod at betegne andre som racister.
1) HVIS en person rent faktisk ER racist, og f.eks. åbenlyst har givet udtryk for at han ønsker at sende alle muslimer ud af landet, fordi vedkommende mener, at de er mindre værd end danskere, så er det vel OK at sige at denne person er racist? Eller skal man lade være med at sige dette, fordi man dermed ikke udviser den samme imødekommenhed overfor personen som man gør overfor ikke-racister? Men det betyder jo, at der er ting man ikke kan eller må sige, fordi de "ødelægger den gode stemning" eller fordi de er politisk ukorrekte eller fordi - ja, jeg ved ikke lige præcist hvorfor. Men det lyder som om du plæderer for, at man ikke, under nogen omstændigheder må kalde nogen for racister. Ja eller nej?
2) Jeg vil til enhver tid debattere med hvem som helst om hvad som helst -og skal gerne debattere og diskutere udlændinge og integrationspolitik med Pia K hvis det kom til det. Og det kunne aldrig falde mig ind at mene, at en racist er mindre værd end andre personer. MEN jeg vil også have ret til at sige, at jeg finder en anden persons holdninger forkastelige, afskyelige, umenneskelige og umoralske, hvis jeg rent faktisk mener at de ER forkastelige, afskyelige, umenneskelige og umoralske. Betyder dette at jeg ikke udviser samme imødekommenhed over for dette mennesker som jeg gør overfor andre mennesker? Tjah - hvad mener du med imødekommenhed? At ville lytte til hvad andre mennesker siger? At argumentere med dem? At give dem ret? At tillægge deres holdninger så stor betydning, at man finder det værd at bekæmpe dem?
Og så er jeg enig med Jon: At være socialist betyder ikke at man holder med alle og ikke bekriger nogen. Jeg tror ikke der findes NOGEN form for filosofisk eller socialistisk position, undtaget måske den mest rabiate og ekstreme form for moralsk relativisme, der indebærer at man holder med alle.. Jeg anser mig selv for at være en eller anden sær form for liberalistisk socialist, og i mine øjne betyder dette, at ALLE mennesker er lige meget værd, at ALLE mennesker principielt er inkluderet i det moralske fællesskab (omend store dele i praksis altid bliver holdt ude) o at ALLE har ret til at blive taget alvorligt som det menneske de nu engang er. Men det byder IKKE at alle holdninger er lige rigtige; eller at alle meninger er lige gode; eller jeg er enige med alle. Og det betyder i særdeleshed ikke, at jeg ikke bekriger nogen - tværtimod. Jeg bekriger alle der mener at visse mennesker er mindre værd end andre; alle der ønsker at indskrænke det moralske fællesskab til kun at omfatte netop DISSE mennesker og alle der nægter at tage alle andre alvorligt som mennesker.
Hmmm - det blev en smule omstændeligt og opblæst, men det er sent, og jeg var egentlig på vej i seng, så det er vist det bedste jeg kan overkomme.
Godnat :-)
21. aug 2007 08:59
Lige en lille pointe: Jeg er nok lidt for postmodernistisk til at tage diskussionen om, hvorvidt folk er reflekterede eller ej, alt for seriøs. Jeg er ret overbevist om, at ALLE er reflekterede på nogle områder; og ureflekterede på andre områder. Den politiske kamp (og ovenstående diskussion) kan så i høj grad ses som en kamp om, hvad der regnes for at være en VIGTIG refleksion.
MEN: Jeg tror altså man skal være lidt varsom med at dømme fx politikere på, hvad de siger som politikere, og hvordan de så er som mennesker. Det ligger jo i rollen som politiker, at man skal fremstå som havende en færdig ideologi. Pia ved jeg ikke så meget om, men jeg hørte engang en Pernille, der viste en langt mindre skråsikkerhed på sin ideologi. Jeg er egentlig ret overbevist om at det samme gælder Pia K.
Måske er Mogens Camre her en undtagelse (uden at jeg decideret ved det). Han har det der meget fanatisk brændende blik, som godt kunne tyde på at det er personen der brænder igennem politikeren...
21. aug 2007 11:41
@tasdom: "Jeg er ret overbevist om, at ALLE er reflekterede på nogle områder; og ureflekterede på andre områder." Just präcis.
Derudover: Jeg er overbevist om at Pia K. er rar ved sine børn. Og da hun har formået at forblive gift i en del år, så hun ar formodentlig også rar overfor hendes mand.Og hvad så? Det er Pias politiske holdninger jeg opponerer imod.Og det er dem mine kommentarer ovenfor går på (for så vidt de omhandler Pia K.) Men der er vel intet der forhindrer, at man kalder hendes politiske overbevisninger for noget grimt, hvis man mener, at det er den betegnelse de fortjener? Udover at det måske er uhøfligt og imod den gode tone?
21. aug 2007 12:06
Nej, jeg synes ikke det er grimt at kalde dem ureflekteret, hvis man synes det.
Min pointe med Pernille (angående Pia, så var mit udsagn nok mest en "fornemmelse", og det kommer vi jo nok ikke så langt med her) var også bare hun faktisk præcis hvad angår det politiske projekt er meget mere reflekteret på dets svagheder, end hvad hun udadtil kommunikerer i sin "rolle" som politiker.
21. aug 2007 12:28
Jow da - det tror jeg gerne, det med Pernille, det skal man ikke se mange interviews med hende for at opfatte. Men det betyder da ikke på nogen måde, at Pernille ikke er i besiddelse af en reflekteret ideologi? Det betyder vel blot at hun er et klogt menneske der er klar over begrænsningerne i sin egen ideologi? Hun har gennemført en form for dobbeltreflekteret kritik (a'la Kant måske?)
21. aug 2007 12:40
He, he. Nu er det vist mig, der skal bede om en definition på refleksion. Jeg vil da mene, at hvis man her sig bevidst om sin ideologis begrænsninger, så er den reflekteret. Hvad skulle man ellers reflektere over?
21. aug 2007 12:44
Sorry, jeg ser nu, at du faktisk aldrig har påstået at den ikke var reflekteret. Du har blot beskrevet den som færdigpakket. Og det er rigtigt.
Tasdom trækker følehornene til sig igen :-)
21. aug 2007 12:58
Nu var det ikke mig, der betegnede ideologi som "færdigpakket" men Jon. Men jeg tilslutter mig, lige som dig, denne betegnelse :-)
21. aug 2007 13:28
@Nej, det var Lotte. Men jeg tilslutter mig også denne betegnelse.
21. aug 2007 14:24
Ah. My bad.
22. aug 2007 14:11
Nå. Nu har jeg et døgns tid overvejet, hvad jeg skulle stille op med denne post. Jeg er kommet frem til: Absolut næsten ingenting. Årsagen er, at jeg slet slet ikke kan fatte, hvordan man kan mene, at man ikke aflæser intentionelt men kun læser det, der står. Jf. Jons udtalelse, der så sådan her ud.
"Jeg forholder mig ikke til intentionelle udgangspunkter - jeg forholder mig til hvad du skriver. Det gør jeg udfra den filosofiske erkendelse at man aldrig kan vide hvad et andet menneske VIRKELIG tænker - man er nødt til at tage udgangspunkt i hvad de siger, skriver og gør."
Det kan ikke lade sig gøre. Jeg mener at vide, at det er fænomenologiens læresætning nr. ET at man netop IKKE - ALDRIG kan aflæse intentionelt, hvad der står. Jeg opfatter altså Jons udgangspunkt som voldsomt selvmodsigende.
Man kan ikke ikke forholde sig til en andens intentionelle udgangspunkt, det er det hele spædindingsfelt enhver tekst befinder sig i. Det er det man forsøger sig med i bevidsthed om, at det er umuligt, med mindre man virkelig sætter sine egne fordomme i parantes jf. den husserlske forestilling om samme. Grundigt udbygget hos Bl.a. Heidegger og Gadamer.
For MIG er det tydeligt, at Jon ikke har fattet ret meget af MIT udgangspunkt - ja og filosofiske synspunkt. På den konto lander jeg som racist fordi det er det HAN intentionelt læser ind i mine ord.
Det korte af det lange: jeg lister lige så stille af igen og takker for en ellers glimrende blog, jeg normalt læser med stor fornøjelse.
22. aug 2007 14:42
Hæ! faktisk ret sjovt at se, hvordan historien gentager sig:
Gadamer og Derrida mødte engang hinanden til en konference med de to som hovedpersoner. Løsningen blev cirka den samme: Derrida holdt på individets manglende enhed og manglende kendskab til egne udsagn, mens Gadamer insisterede på ønsket om i en dialog at etablere en fælles referenceramme.
Sjovt nok lykkedes det vist aldrig Derrida at forstå Gadamers referenceramme, mens Gadamer på sin side dømte Derridas forsøg udenfor enhver meningsfuld dialogsammenhæng:-)
Teksterne er samlet i bogen "Text und Interpretation" og redigeret af Philippe Forget.
22. aug 2007 14:55
Jeg vil i øvrigt godt udlodde en Brooklyn Brown Ale til den der løser dét problem: at sammenføre den tyske hermeneutik med den franske strukturalisme ;-)
22. aug 2007 14:58
@Lotte - (selv om hun er listet af):
"Jeg mener at vide, at det er fænomenologiens læresætning nr. ET at man netop IKKE - ALDRIG kan aflæse intentionelt, hvad der står."
Det er meget muligt at det er fænomenologiens læresætning nummer et. Men så må man spørge: Har fænomenologien ret på dette punkt?
"Man kan ikke ikke forholde sig til en andens intentionelle udgangspunkt, det er det hele spæ[n]dindingsfelt enhver tekst befinder sig i"
Er det ikke en meget, meget radikal udlægning af hermeneutikkens (og for den sags skyld fænomenologiens) grundtanke? Pointen for hermeneutikken er vel ikke at man ikke KAN forholde sig til den anden intentionelle udgangspunkt, men nsnarere at denne "forholden sig" altid er medieret igennem text, tanke, sprog, ord, betydninger, som skal fortolkes. Jeg ved godt at man i visse kredse forstår det derhen, at forfatterens/udsigerens/den andens intentioner enten ikke eksisterer eller også er irrelevant for vores forståelse af fænomenet (en bog, en tekst, et udsagn). Men det er da ikke alle der mener det.
´Man kan i den forbindelse jo påpege, at en logisk konsekvens af at benægte at den andens intentionelle udgangspunkt har nogen som helst betydning er, at man aldrig kan tillæge et andet menneske en holdning, mening, overbevisning eller andet. Det eneste der kan tilskrives mening er (og nu bliver det langhåret) teksten/sproget/udsagnet.
Hvis Lotte derfor seriøst mener, at den andens intentioner intet har med meningen og betydningen af et udsagn eller en text at gøre, så kan hun ikke, som hun ellers selv skriver, opfatte "Jons udgangspunkt som voldsomt selvmodsigende." Det eneste der kan være voldsomt selvmodsigende er de udtalelser og den tekst, som Jon har produceret. Jon selv kan vi intet sige om, og vi kan da så absolut ikke tilskrive ham selvmodsigende overbevisninger/holdninger eller udgangspunkt.
En sidste bemærkning: Det er meget morsomt at se, at det i ovenstående debat er Jon, der synes at have taget det Gadamerske parti. DET skulle man ikke have forventet.
22. aug 2007 19:23
Hør nu. Selv om jeg er listet af. Jon kalder mig/min tekst (bevares) racistisk på baggrund af to ord, jeg ikke havde forstået den korrekte brug af. Hvis man skal følge Jons egen argumentation med, at det er teksten der bestemmer jf. hans egne nu også tilsat Filoffen og Groucho sidste kommentarer om fransk vs. tysk filosofi, så er jeg ikke racistisk i min tekst, det ER Jon. Fordi:
Jon skrev som kommentar til min kommentar:
Lotte: "Jeg har INTET imod muslimer, de er elskelige medmennesker på linie med alle andre. Men jeg har et problem med mennesker, der ikke vil give mig hånden." Interessant udsagn: Hvad du siger er sådan set, at du intet har imod muslimer - SÅ LÆNGE DE IKKE OPFØRER SIG SOM MUSLIMER. Det er netop her Asmaa-debatten har delt vandene
INTET sted skrev jeg i nogen af mine kommentarer, at det var MUSLIMSK PRAKSIS ikke at ville give hånd. Den stod Jon for. Jeg skrev:
"Jeg har INTET imod muslimer, de er elskelige medmennesker på linie med alle andre. Men jeg har et problem med mennesker, der ikke vil give mig hånden. Det er for uhøfligt. Den ER ikke længere. Social kodeks skal til debat. Ikke individuel muslimsk opførsel. Filmen knækker når debatten sløres i retning af det sidste."
Jon konkluderer på DET udsagn, at muslimer ikke vil give hånd. Det er udtryk for essentialisme, det er en grov generalisering og det grænser simpelthen til intet mindre end islamofobi eller hvad værre er racisme.
22. aug 2007 19:30
@Lotte - Se, det er jeg faktisk enig i. Jeg tror Jon konkluderede noget han ikke havde belæg for :-)
Personligt nærer jeg ikke nogen større modvilje mod folk, der ikke vil give hånd. Der er så mange andre måder at hilse på folk på, at det sgu ikke kan pisse mig af. (Medmindre det at nægte at give hånd er udtryk for en nedvurdering af mig som menneske, og det er (så vidt jeg har forstået) den muslimske praksis ikke. Det har at gøre med et kulturelt bestemt forhold mellem mænd og kvinder).
Og så er debatten om, hvad du "egentlig mener" og hvad Jon "egentlig mener", vist rykket over til mig.
22. aug 2007 19:38
@Lotte. Jeg giver dig ret. Men.
Ikke desto mindre havde Jons kommentar til formål at fremvise det overordnede problem: at de andre gladeligt accepteres, NÅR de i alt væsenligt ligner mig selv, dvs. når deres anderledeshed er reduceret til et intet, når jeg ikke konfronteres med dem på nogen måde.
Men at møde en person, der af princip ikke giver hånd, er jo netop at møde en, der har en anden forståelses-horisont end mig selv. Her må dialogen altså starte - man kan for eksempel spørge vedkommende hvorfor hun ikke giver hånd.